港口堆积的集装箱永信证券
研究了中美关系30多年，陈东晓没想到，4月以来的美国对华关税会一路飙到245％这个夸张到失去意义的数字。
去年9月，陈东晓在新加坡南洋理工大学一场公开讲座上预测，特朗普会以加征关税、科技管制等措施，对中国的利益产生多重巨大冲击。
当时比较流行的看法是，美国会用几年时间，逐步将对华关税升至60％。未曾料想，特朗普只用了两周时间，就摧毁了所有理性的预测。
但从另一个角度，这也并不意外。陈东晓在那场讲座上也说过，特朗普再上台会带来“更大的不确定性、不稳定性和不可预测性”。世界贸易组织前总干事帕斯卡尔·拉米则吐槽说，特朗普先生的美德和天赋之一，就是不可预测——从某种意义上说，“不确定性”就是特朗普的“确定性”，应对之道，当然更需灵活智慧。
要预测贸易战乃至中美关系的走向肉眼可见地越来越难，但陈东晓觉得，越是这种时候，越要坚持以学术交流、智库对话等形式，与美方保持密切的交流。
2023年起，他所在的上海国际问题研究院每年除了加大”走出去”力度，还积极筹办“双城+”等系列活动和各种中美智库二轨对话，把美国各界人士特别是战略学术界人士“请进来”。今年2月，他曾带队赴美，与前美国常务副国务卿库尔特·坎贝尔等美国政界、学界知名人士交流中美关系议题。
4月下旬的一个傍晚，解放日报·上观新闻观见工作室来到上海国际问题研究院时，陈东晓刚刚结束一场外事活动。坐下后，他笑着告诉我们，打算5月再去一次美国，“如果他们不把我的签证取消的话”。
陈东晓讲话画面
【对话嘉宾】陈东晓：上海国际问题研究院院长，中国国际关系学会副会长，博士生导师，享受国务院政府特殊津贴专家。
美国的目标存在自相矛盾
观见：本轮关税战打了近一个月，带来的冲击似乎远超以往。美国政府的打法出乎你的意料吗？
陈东晓：既不出意料，又出乎意料。不出意料的点在于，特朗普本人和他的经贸团队的一些人，对于加征关税可以说是处心积虑了。
出乎意料的点有两方面，一个是加征关税的对象，一个是税率提升的速度。之前我们做了很多调研，预计加征关税主要针对中国，且从10％到20％再到40％最后到60％逐级上升，而不是“一步到位”，有一个4到5年的脱钩战略。美国内部谋划这种“逐步升级”战略，目的是希望避免“一步到位”短期内可能造成对美国企业和美国国内市场过大的冲击，引发美国企业强烈反弹，从而影响关税政策的落实。
结果美国一下子全方位开打，当然我们的反制也非常迅速，显然让美方很意外。特朗普有一个特点，他很在乎自己的气势，绝对不能在气势上输了，所以又一下子把关税升到那么高。
观见：加征关税的核心目的是什么？
陈东晓：特朗普政府存在所谓名义目标和根本目标两方面考虑。名义目标我归纳为“三个R”。一是Rebalance，再平衡，通过加征关税，让美国的贸易赤字可以平衡。
二是Reindustrialization，再工业化。美国历史上至少打了5次大规模的关税战，很多历史学家认为，美国南北战争本质上也是当时南北方因关税政策上的利益冲突而起。美国在19世纪末20世纪初的确曾通过高关税增强了自身的工业制造能力。这些历史经验和记忆让他们觉得，美国能通过高关税让更多的国外企业、包括美国投资在亚太地区的企业回到美国本土，保护并恢复工业的竞争力。当然，如今全球制造业的格局和19世纪以及20世纪初已经大不相同，此外，美国目前的制造业并没有他们宣称的那么不堪。
三是Revenue，税收。共和党主张对国内减税，包括对工商界、富人减税，但美国的国债已经畸高，每年利息支出已经超过了国防开支，政府开支又削减不下来，这就需要关税来补税源，所以他到世界各地征税。
特朗普政府的经济团队还为这次关税战设定了一个根本目标，就是企图通过关税、汇率等工具来重塑规则，既要保住美元的霸权地位，又让全球对美主要顺差国来为美国经济失衡买单。
观见：这几个目标能实现吗？
陈东晓：我们到美国调研，同美方学者交流，总体上觉得，“三个R”有互相矛盾的地方。
比如全面加征关税，如果长期持续下去，很多贸易都会急剧萎缩，比如和中国之间的贸易干脆就停了，那还从哪里征税？特朗普现在说可以和其他国家形成“很好的交易”，比如让欧洲国家多买一些美国的商品、减少对美国的出口，这是有可能的，确实有助于平衡贸易。但如果欧洲出口美国的商品减少的话，美国的税源又没有了，这一点是解释不了的。
美国人喜欢“借钱消费”，消费主义的习惯很难改过来。消费那么大，储蓄那么少，背后原因之一，是美元长期作为国际储备货币和国际贸易主要交易货币所形成的一种国际贸易格局，即通过长期维持贸易逆差，美国持续向世界输出美元，再借助其发达的金融市场，特别是国债市场，实现美元的回流。这一机制使得美国得以依靠其货币信用，以低成本进口全球商品，换取国内的消费繁荣。除非美国放弃美元的霸权地位，同时像中国这样储蓄增加，消费减少，才有可能出成为向外输出制造业产品的大国，货物贸易才会实现顺差。
制造业也是个大问题。美国以往用关税保护制造业的时候，比如19世纪末20世纪初，都是处于弱势追赶时期。现在已经是后工业时代，美国的制造业已经转移出去了，除了一些高端制造外，产业主体是金融、高端设计这样的高附加值产业。这时候想让劳动密集型制造业回来，几乎是不可能的。昨天我接待了一家全球头部的美国体育运动用品公司，他们99％以上的产品不是在美国生产的，怎么可能回去？
另外，即使一些高端制造企业回流了，多数都是自动化生产的，也不能像（特朗普政府）鼓吹的那样解决大量就业问题。他的人工成本那么高，熟练技工也短缺，产业链也不可能短期全部搬迁回美国，你怎么想象让一个美国人来拼装iPhone？
不要幻想轻松做成“大交易”永信证券
观见：一直以来，很多人对特朗普的交易思维抱有期待，认为可交易意味着有空间。但另一方面，他的不确定性本身似乎正在成为一种确定性。你怎么看待“交易”的说法？
陈东晓：特朗普在《交易的艺术》这本书里说，交易要先漫天要价，再极限施压，过程中不断改变策略。这和他现在做的事情一样，什么事都要先拿个筹码过来讹诈。从这个角度看，他的交易也是不确定的、不断改变的。他几十年做生意下来的经验，就是把“不确定性”作为成功秘诀。这同我们对大国领导人品质的理解——比如稳定性、可预见性等，是背道而驰的。
因此，不要幻想能和特朗普形成一个能保持长期平衡稳定状态的“大交易”。这是不切实际的。他随时可能毁约，和他达成交易的难度越来越大。这点各国都看得更清楚，所以大家越来越不愿轻易跟他达成交易了。之前欧洲、日本、韩国、东南亚都明显吃了苦头，所以现在都想以拖待变。
不过，在一些小的、局部的、具体的领域达成相互妥协，还是完全有可能的。
观见：最近几天美方很多“口风”又发生了变化，包括宣称将与中方达成协议。怎么看待我们的应对策略？大家还能不能坐下来谈？
陈东晓：目前美国政府的姿态和做法，还没达到能让我们主动坐下来和美方谈的条件。并且，特朗普面对美国经济衰退的长期走势、债市和美元的波动性等，工商界、产业界人士包括共和党的一些金主也在面临损失，也会给他压力，中方认为特朗普政府在多重压力下会进一步主动调整姿态和做法。
从我们自身看，2018年应对贸易战还可以说是仓促的，今天我们已经准备了好多年。特别是这几年我们不断做强国内大循环，在政治、心理、政策工具箱等各种方面，都做了比较充足的准备，包括应对可能到来的美国市场大幅缩减。
特朗普打电话画面
但这绝不意味着我们准备主动和美国一拍两散，外交部、商务部都讲，“谈，大门敞开”，提出“解铃还需系铃人”，说明我们有信心、有耐力让美国首先做出政策姿态上的调整，以便双方今后能在平等公平基础上展开对话协商。
观见：美国的一系列举措，似乎已经实质性架空了WTO的规则。长此以往，全球化和多边主义是否还有未来？中国目前的坚决甚至强硬态度，对全球而言又有什么特别意义？
陈东晓：中国顶在关税战的主战场和第一线，如果我们不顶住，特朗普确有可能把我们原来一直坚持的更开放、更自由、更低关税的多边经贸体系打得稀巴烂，这显然对我们的长远利益是不利的。一方面，现在很多国家都是利用中美对抗的机会，设法争取它们和美国周旋的时间和资源。另一方面，我们这么“顶一顶”，其实也是给其他国家鼓点劲。虽然这些国家不太可能完全放弃和美国的经贸往来，但越来越多的国家和地区都开始认真考虑建设一些没有美国参与的各种诸多边和多边的自贸区。
最近国际上也有很多文章开始严肃讨论如何建设一个没有美国参加的以自由贸易为基础的国际经济秩序。这在几年前都是不可想象的。对世界上广大的中小国家而言，基于多边主义的贸易安排意味着“平等原则”、“普遍原则”能够得到遵守，否则世界回到比谁拳头大的丛林世界，中小国家将遭受最大损失，对此中小国家心知肚明，也最恐慌，虽然多数中小国家对美国的做法是“敢怒不敢言”。但中国反制美国并大力倡导多边主义和自由贸易，在广大发展中国家和中小国家是得人心的。尽管这些中小国家也非常担心中美贸易战僵持不下将严重影响他们自身的经贸利益，他们非常焦虑，在想方设法考虑如何减少风险敞口。
把中国市场做成更强的“健身房”
观见：有舆论认为，贸易战可能有两种最极端的结果，一种是“大家都不带美国玩了”，一种是“大家都不带中国玩了”。滑向这两个极端的可能性存在吗？
陈东晓：这两个极端情况肯定都不会出现。在外企看来，中国的工业制造创新能力极强，另外，虽然我们的劳动力成本上去了，工资比东南亚要高，但我们的产业链集聚能力太强了，所以总体算下来综合成本还是很低的，有很强的竞争力。更加重要的是，中国作为第二大世界经济体和第二大的消费大国，是世界上140多个国家最大的贸易伙伴，大多数国家需要中国发展同中国的经贸关系，而非“不带中国玩”。
特朗普讲话画面
美国呢，消费力、金融服务业在全球都是无与伦比的，也没有国家能抛弃美国市场。所以，今后世界各国在经贸政策上会采取更多“美国+”的政策，也会出现更多没有美国参加的诸多边或地区多边机制，就像亚太地区现在的CPTPP、RCEP或者DEPA等多边机制安排，未来在各个地区还会出现更多没有美国参与的多边自贸机制。从中国方面而言，如果按照特朗普政府设想的“战略脱钩”设计并持续推进，中美间经贸的联系将显著降低，对此，中方未来在实施“美国+”政策过程中，会把经贸合作资源进一步投向包括欧洲、周边和“一带一路”沿线国家和地区。
观见：但周边国家对美国市场的依赖非常高，我们该怎么破局？
陈东晓：周边国家，无论是东南亚、南亚、还是中亚国家，绝大多数都不愿在中美两国之间进行简单的“选边站队”，而更多采取不同程度的所谓“对冲”政策来减少风险，即同时和中美两国保持尽可能的合作，特别是在经贸合作领域。此外，周边中小国家还“抱团取暖”，通过团结协作加强次区域多边机制建设，增强自身在大国竞争中的战略自主，比如东盟和中亚五国。即便包括日本、韩国、澳大利亚等这些美国在亚太地区主要军事安全同盟伙伴，中国也是他们主要的经贸伙伴，希望在与美国加强军事同盟同时，继续保持与中国的经济合作。
美国这次使用的是历史上多次使用的“休克疗法”，对大型经济体会造成一定的冲击，造成一定的损失，但严重的后果是显著增加了全球经济衰退的风险。对脆弱经济体、贫穷国家就不一样了。包括许多周边东南亚国家，它们完全依赖于世界经济的增长，依赖于中美的巨大消费市场，且没有太多筹码和美国谈判。所以，周边中小国家都被迫和美国重新谈判，但仍会面临美国的高关税。所以，从我们周边工作的新形势、新任务出发，一方面，我们要加大与周边国家，特别加大与中小国家的经济合作，通过我们自己的改革开放，持续扩大内需，增加进口，增强对这些国家的现代制造业的投资，进一步拉紧我们和周边国家的经济纽带。
另一方面，未来一段时间，周边一些经济脆弱国家会出现经济衰退、国内局势动荡、极端势力冒头等糟糕的情况。因此，我们有必要加大对周边这类国家的合作，除了对这些国家的产品实施更多零关税外，也要考虑“雪中送炭”，包括提供更多低息免息贷款的支持和直接援助。
我们看到，中央对周边工作的重视是一贯的。2013年中央召开周边外交工作座谈会。不久前，中央召开周边工作会议，是在百年变局加速演进，中美长期战略博弈进入相持阶段，我们从实现中国式现代化战略目标出发，更系统全面地把周边工作置于中国发展、安全以及外交全局中来谋划。习近平主席今年首访周边三国，强调反对霸权主义和强权政治，反对一切形式的单边主义，也释放了更加明确的“大家携手合作捍卫多边主义”的呼声和信号。
观见：另一个备受瞩目的是中欧关系，现在是否迎来新的机遇？
陈东晓：的确。前两年，欧洲方面一直在俄乌问题上指责中国，现在随着形势变化，这种对立情绪会有所缓解。另一方面，美国对欧毫不留情地加征关税，并在俄乌冲突中立场突然转向，让美欧关系出现严重裂痕。上一次美欧出现重大矛盾，还是在伊拉克战争期间。我觉得现在的美欧矛盾要深刻得多、持久得多，欧洲现在也觉得要更加自立自强，从经济、安全上形成一个更加统一的欧洲，与包括中国在内的各国各地区发展关系的动力也会更强。
中国和欧洲应该抓住这个机会，在经贸问题上相互做一些调整，实现更大更深入的合作。当然，欧洲的一些政客仍在炒作中国对欧洲安全的威胁，还炒作中国“又便宜又好”的东西在欧洲的倾销。对于后者，我们是可以坐下来好好谈的。最近传出消息，欧盟和中国已同意研究为中国制造的电动汽车销往欧洲设定最低价格，取代欧盟2024年对中国产电动汽车加征反补贴税的方案。这就是我们主动调整换取更多的空间。
观见：除了打外交牌，从市场的角度，中国怎么提升自己对全球的“粘性”和“不可替代性”？
陈东晓：有很多外资企业领导人跟我说，中国市场像一个“健身房”，不到中国市场“练练肌肉”，就无法在其他海外市场同中国企业竞争。欧美企业习惯在同一个赛道里用几十年的时间慢慢精进，但中国市场的竞争激烈得多，中国企业经常要换赛道，这在今天的科技革命形势下，反而增强了创新能力。越来越多的外资企业愿意继续进入中国市场，都把中国市场作为把握最新的制造业发展脉动、提升自身竞争力的重要机会。
欧洲对此感受特别强烈。去年我和法国工商界人士谈话，他们都说，欢迎中国企业到欧洲投资，搞合资企业，并且希望我们把技术带过去，用法国的市场换中国的技术。多年前我们问他们要技术，现在是他们问我们要技术，形势倒过来了，说明了我们的实力。那么既然被认为是健身房，我们当然要把这个健身房做得更大、更好，让更多企业觉得，不跟中国打交道不行，不到中国这个市场来“健身”，会在其他市场失去竞争力。
观见：从国内来说，关税的冲击也带来很大的增长压力，也倒逼转型。你怎么看转型的重点？
陈东晓：贸易结构转型，最重要的还是转到自己身上。现在外需总体上的趋势是减少，不太可能再往上暴涨，内需是压舱石，是贸易战的战略大后方。所以我们的中央经济工作会议、政府工作报告都提出把国内消费市场放在最重要的位置，这一点国内已经形成了共识。
中美其实都在做再平衡，美国采用“休克疗法”，我们则选择深化改革开放。当前形势下，一些以往相对稳健的改革步伐，可以稍微再快一点。比如，通过改革，千方百计增加居民的财富，消费就会上来，国内大循环就可以盘活。
关键是不要让过大的破坏出现
观见：我们回到中美关系的问题。中美相互课税至此，如果不改变，等同于贸易脱钩。很多人担心，长此以往，会不会发展成更多领域甚至全方位的脱钩？
陈东晓：有一点基本是共识——美国是以国内政策优先的国家。去年我们梳理过一个清单，美国人最关心的7方面问题中，有几个是和中国相关的，包括芬太尼、贸易再平衡、再工业化等。
这届美国政府到目前为止，还没有出台一个完整的对中国战略。如果特朗普团队里的鹰派、反华派不断地在意识形态、网络安全以及台湾、香港、西藏问题上制造摩擦，制裁我们的官员，让中美之间的消极面不断增长，气氛会变得越来越糟糕；也不排除在经贸谈判僵持很久之后，把这些作为一张牌打出来。我们要提前预想到这些情况。
当然，我认为现在还没有到全方位脱钩这一步，但今天的情况相较于2018年那场贸易战来说的确严重得多。所以我们一方面要更加积极有为地行动起来，尽早止损。另一方面也要放弃幻想，要对形势作更加充分的预估。
观见：这么多年来，你一直致力于民间交往，它往往被视作中美关系的润滑剂。在如此激烈的贸易战中，民间交往还能发挥多大的作用？
陈东晓：交流的意义是很大的。我近期在欧洲、美国、韩国等参加各种交流活动时感受到，除了中国之外，各国的研究机构包括美国的盟友和美国自己的智库，对美国的批评忠告都在增加。智库交流中的一些情景演练，对双方所做政策分析的精确性也有一定帮助。一些老朋友，能帮助我们了解特朗普接下来一系列政策下双方之间互动的态势。
现在美国很多研究机构，其信源主要靠一些能进入白宫的记者，对美国政府的影响力变得极其有限。他们现在很苦闷，在形势多变情况下，同中方进行更多交流的愿望也在增强。这是一个好的机会。但反过来看，这些智库对美国决策层的影响力在降低。而且他们对美国大众的影响，也不如像IShowSpeed这类网红来得大。所以从另一个角度说，民间交往方式可能也到了转型的时候了。
观见：你曾经多次说，中美两国如果真进入长期全面对抗甚至更坏状态，将是21世纪最不幸的大国关系悲剧。从这一个月的情况看，悲剧是否正在到来？
陈东晓：是否会走向悲剧，还是取决于人的观念。如果大家都是争霸的观念，那悲剧是不可避免的。但人类的基因里天然有合作的因子，这也是人类走到食物链顶端的原因。
从美国的视角看，他们一直有一个“找敌人找对手”的文化，未来也许还有别的刺激他们，也许还会变。
但我们所处的时代面临的主要挑战也不同了，气候变化危机、全球公共卫生危机、颠覆性科技带来的多重挑战等等，只能通过多边协商、集体行动来应对。回顾国际关系历史的演进历程不难发现，国际社会通过多国、多边的协商制度来减少冲突、增进合作、共同应对内外挑战和威胁的动力一以贯之，各国通过多边主义实践来满足集体安全、应对跨国性问题挑战、提升集体行动效率的需求持续增加。多边主义提升了国际关系的组织化和制度化程度，是人类社会发展进步的重要标志，通过建立国际机制、遵守国际规则、追求国际正义日益成为多数国家的共识。
观见：美国内部的修复力量能够抗衡破坏的力量吗？
陈东晓：今年2月，我问坎贝尔，民主党怎么一点也不反抗？坎贝尔承认，他们还处于互相指责、内部反思的阶段，“共主”还没出现。但他们肯定是要反抗的，加州州长、哈佛大学都已经公开反抗特朗普。民主党还在等待特朗普犯更大的错误、造成更大的破坏，届时可以形成更强的反抗力量，在中期选举或其他重要时间节点见真章。所以，破坏难道不会激起更大的反弹吗？
当然这些都是美国自身治理面临的困境，其实反映了美国自身贫富差距拉大、社会阶层矛盾激增的困境。现在最关键的，是不要让美国国内政治乱象对外输出，对外部世界造成过大的破坏，不要破坏到需要花几十年、一两代人的时间去修复，那就不仅仅是美国的悲剧了。
（解放日报·上观新闻首席记者洪俊杰对本文亦有贡献）
原标题：《观见对话 | 陈东晓：做好自己的事，不要幻想与美国轻松达成“大交易”》
题图来源：上观题图
解放日报·上观新闻 观见工作室出品
来源：作者：解放日报 朱珉迕 胡幸阳
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